María Dolores González Gil es una de esas personas que contagian la pasión por su trabajo allá donde va. En la Universidad de Sevilla se encarga de la formación de educadores en materia tan volátil pero necesaria como la literatura, ese aire que respiramos y que sirve de alimento a la mucha o poca inteligencia que va con nosotros. Por su parte, María Dolores “Lola” González entrena los sentidos de su alumnado para que la literatura “sin papeles”, la tradición oral, despierte su sensibilidad y su imaginación. ¡Qué suerte aprender de su experiencia! ¡Qué bien sentirse particulares y universales a la vez gracias a la claridad de sus ideas, a la variedad de sus investigaciones, a la vitalidad de sus maneras!

Para empezar, ¿qué palabra o expresión te gusta para referirte al tema que nos ocupa: folclore, literatura oral, tradición oral, lírica popular, etnoliteratura...?

Poética de tradición oral es la denominación por la que opté hace tiempo y supone una negociación de sentido, un compromiso y una teoría, no hay términos inocentes. En mis estudios puede leerse que empleo el término “poética” en el sentido de comunicación verbal artística; es por esto más amplio y genérico que literatura, pudiendo aplicarse “poética/ poético” a textos y discursos que proceden del pueblo o de un autor. La materia poética es la única justificación de la calidad literaria. Sin arte no me interesa lo literario. Y con arte, el pueblo crea las mejores páginas del arte verbal, en su caso de forma oral, por supuesto, que puede ser registrada por escrito o en otros soportes.

¿Tu interés por el folclore tiene que ver con tus vivencias infantiles?

Creo que sí, porque fui criada en la naturaleza y en la naturalidad, me acostumbraron a respetar las palabras, jugando con ellas, desde muy temprano. Mi diversión marcada a fuego es jugar al aire libre, con la merienda en una  mano y la cuerda de saltar en la otra.

Y tú que fuiste niña criada entre juegos de calle, canciones colectivas, continuos guiños de lenguaje... ¿Crees que los niños de ahora se pierden cosas importantes por no tener acceso a esa forma de crecer?

Sí. Me planteas un tema muy intenso, que crece dentro de mí, sin tiempo para expresarme acerca de su importancia. En un libro de Salinas, La realidad y el poeta, no se trata de decir que el pasado fue mejor, pero el progreso es “y”, nunca es “o”.  Hoy hay más cosas y son más complejas, pero no se trata de perder ningún logro de la humanidad, sino cuidar la vitalidad de cada hallazgo. Salinas dice que hoy hay más cosas y son más complejas, no se puede explicar hoy literatura como se explicaría en el Renacimiento. Con el tiempo, es evidente, hasta los parámetros de la fantasía son otros. Hoy es fantasía atravesar el Atlántico en una balsa, para los antiguos sería impensable el avión… La pregunta pide un estudio, y en él estoy implicada; y quiero señalar que no se puede dejar atrás lo que valía porque ya no vale, sin más; el folclore nos enseña la ley de las transformaciones.

No sé lo que se pierden los niños de hoy, pero sé lo que no deberían perder: la tradición, los eslabones de la cadena, no creo que sea bueno dar cortes como si antes no hubiera existido nada. Reclamo el enlace de la memoria, porque eso sí que es indispensable. Sé que hoy existen recelos y que se nos puede tachar de tópicos, tradicionalistas... El tópico, como he dejado ya dicho, es la simplificación de lo inabarcable, el balbuceo ante lo inefable. Por eso Andalucía suele ser siempre un tópico. No es posible denotar lo que es esencialmente connotativo. Eso nos pierde. El modelo comunicativo del folclore poético es el más democrático porque soporta múltiples lecturas, versiones e interpretaciones, dentro de unos esquemas o sistemas de carácter universal.  Y enseñar eso o trasmitir ese legado me parece esencial en educación estética y artística, mi disciplina central.

¿Y tienen los juegos populares andaluces, como los cuentos, unas raíces europeas? ¿Y alguna conexión con los no menos cercanos pueblos árabes?

Estas preguntas son certeras y apasionantes. Yo antes tenía una idea geográfica e historicista. La investigación y el roce de la experiencia de treinta años me han hecho cambiar de punto de vista. Mis estudios descubren unos arquetipos, motivos y símbolos que son como unos universales poéticos. En las lenguas que conozco, bien sean de origen mediterráneo, griegas, latinas o anglosajonas, todo discurre de acuerdo con un sistema poético, que está en la mente y en la capacidad poética de los hablantes. Al hacer realidad, al convertir la lengua poética en habla, este sistema en realizaciones concretas, se producen las variantes, que son como el dialecto al estándar.

Existe un remanente arcaico común y unas modalidades que se configuran de acuerdo a las distintas formas culturales y territoriales. Esto lo digo en “Las raíces europeas del folclore infantil”. Pero mi tesis doctoral, así como la de dos doctoras que he dirigido, demuestran con métodos rigurosos la permanencia y las transformaciones, dos leyes del folclore poético. En cuanto a las lenguas y culturas de oriente, precolombinas, africanas y otras, he estudiado el abecedario de los símbolos y hay mucho que aprender de autores como Bolognese. Es un laberinto que nos une y nos separa y enseña respeto y humildad.

Volviendo a lo más cercano, ¿es cierto que tu bisabuela llegó a conocer a los folcloristas del equipo de Machado y Álvarez en pleno trabajo de campo por la sierra de Aracena?

Mi bisabuela es un ser legendario. Procede de Guijuelo (Salamanca), y por motivos relacionados con otro elemento folclórico, como es el jamón serrano, llega a Aracena de la mano de los negocios familiares. Una Ruta de la Plata como Dios manda. Mi herencia materna es leonesa-extremeña. Además opera en mi memoria la herencia de mi padre y de mi tío Pepe Callejón, un tío abuelo legendario del que he escrito bastante en otros lugares. Ambos de Aracena y con los que he compartido noches de cuentos y leyendas. Viví entonces cierta interculturalidad, por influencia de ellos, en dialéctica constante con la abuela Elvira. Ella es, porque sigue vigente su recuerdo, mi mejor y más rica informante, a través de mi madre, que hoy cuenta con unos lúcidos 91 años y guarda como un tesoro lo que contaba su abuela. Yo he hecho números, y en las conferencias la gente se divierte mucho con mis matemáticas. Porque, efectivamente, cuando los folcloristas sevillanos peinaban la Raya de Portugal, andábamos por 1880, según Guichot y Machado Álvarez, y ella tenía unos veinticinco años y cantaba romances y bordaba y decía unas oraciones increíbles. En el libro El Folk-lore Andaluz, edición del Centenario, del Ayuntamiento de Sevilla, aparece el estudio completo del canto-juego La niña de los ojos negros, canto de una boda judía, según luego he sabido. Este poema- juego yo lo recibo íntegro, y en mi pueblo se jugaba cuando la abuela vivía. Afirmaba que en Paimogo lo sabía una vieja de 90 años cuando abuela Elvira era niña… Quien lea el capítulo del libro citado verá que mi bisabuela no mentía, y hemos rastreado un juego oral y mímico, vivo en el folclore que los niños hacen suyo, hasta el siglo XVIII.

¿Cómo se podría definir o caracterizar la tradición oral que conociste en Aracena?

La tradición oral de mi pueblo es muy compacta en lo que se refiere a cantos y juegos de calle con canciones o con versículos. Una lírica tradicional muy bien conservada y un léxico exquisito. No encuentro tantos cuentos, tal vez porque yo era más callejera que amante de la lumbre. Otra fuente de información fue un taller de bordados, porque como yo era muy traviesa y mi madre muy rígida, me ponía a bordar con ocho o nueve años para que no anduviera en verano, en vacaciones, por las calles. En el taller de bordado me enseñaron la mayoría de los romances que conservo. No parábamos de cantar. Y, además, la Copla, de la que soy un verdadero almacén, la sembré en mis recuerdos en aquellos años.

Como mi padre era labrador, además de comerciante (en concreto era recovero, “mayorista de aves, caza y huevos”), yo aprendía con él no sólo canciones y juegos sino palabras y costumbres que son un tesoro. Me llevaba con él por la Sierra en un potro o en burro, cuando alguno de sus negocios era compatible con el paseo de una chiquilla de menos de seis o siete años. En los campos y pueblos aprendí, por ejemplo, que la arroba se escribía @ y que era una medida de peso, 11,30 kilos y se utilizaba para pesar cerdos, jamones o carbón. Estoy terminando una historia de vida, Entre dos @, y a las personas que me permiten ensayar con ellas, les parece fantástico que entre esos dos momentos de mi vida hayan ocurrido cambios tan espectaculares. Y yo, joven anciana, aún sigo cantando y jugando, y eso que se rompe cada día la cadena oral…

¿Y cuál es el texto que recuerdas con más afecto?

Hay varios. La niña de los ojos negros era especial, ya lo he dicho. No tenéis más que leerlo en mi libro Cantar y jugar. Este libro está en la Biblioteca Cervantes de lugares tan extraños como Estambul o Utrech, y en cada lugar me suceden interpelaciones que dan cuenta de la vitalidad de estos poemas. Pero, además, me encanta el Romance de San Antonio. Mis alumnos de Magisterio lo aprenden y lo cantan en clase conmigo. O el fantástico villancico, retahíla de acumulación, Las doce palabritas dichas y retorneadas, que Dámaso y Blecua recogen en su antología y del que tengo versiones ricas y llenas de sugerencias. En cuanto a cuentos de miedo, muy apreciados por mí y por los míos, es el de Mariquita, jura, jura (La asadura del muerto) porque lo vivíamos con afecto y terror compensado por el cariño. Lo truculento se vivía como imposible y nadie pensaba en la antropofagia.

¿Hay algún texto que te sorprenda por algún motivo especial?

Sí, los que transformábamos con nuestra etimología infantil. Por ejemplo, ya lo he contado en otra ocasión, en el canto de rueda “La niña que está en el medio parece un piñón de oro”, el estribillo que decíamos era “fuego, makoma kinita, fuego que se apaga el tren…” Como en mi pueblo no había tren, no teníamos ni idea de las referencias ferroviarias. Y en realidad debíamos decir: “Fuego, vagón, maquinita, fuego que se para el tren…”

También me parece un fermento de mi amor a la poesía este canto de rueda:

¡Ay, qué ventana tan alta,

ay qué chorreón de nieve!

¡Ay, qué niña tan bonita

que su novio se la lleve!

¡Qué resalada cuando se pone

el vestido de campana

con ese ramo de flores,

que está que roba los corazones!

Pero si debo decir lo que hoy admiro y me causa estupor debería escribir un libro con ese título.

Además de las anécdotas relacionadas con los textos, ¿qué momentos recuerdas del encuentro con la gente?

Uno de los más importantes es el que se refiere a la corrección política y los cambios de percepción. Estuve en la Sierra de Cádiz dando un curso y todo el mundo estaba entregado. Saqué a relucir la coplilla “Me casé con una tonta/ por culpa de mis parientes/ mis parientes se murieron y yo con la tonta siempre”. Yo pensaba que todos reían y se divertían. Al término de mi trabajo, la directora, Isabel Oñate, me dijo que una señora estaba muy afectada porque me había metido con los discapacitados y quería que me disculpara por jugar con la palabra “tonta”. Sufrí tanto que nadie podía comprender por qué no era capaz de tomarme ni una cerveza en aquel magnifico ágape que cerraba el curso de Poética de tradición oral en Villamartín.

Otro día estaba en Faro, en la Universidad, dando un curso de Folclore poético: Raíces Europeas, cuando se me ocurrió, citando a Propp, decir que “el folclore puede llegar a ser pequeño-burgués pero nunca aristocrático… ya que es el lenguaje poético y festivo del pueblo, en el que este expresa con libertad lo que no puede hacer de ordinario, y lo hace en la fiesta, que es transgresora…” Un noble portugués, que era el mecenas de la actividad, muy amable, se me acercó en la pausa de un generoso café, para pedirme cuentas de mi atrevida observación: “Profesora- me dijo- ¿Por qué los nobles tenemos que ser incapaces de disfrutar como usted?”.

En cierta conferencia explicabas que el mundo de los juegos populares infantiles está aún poco explorado.  En este sentido, ¿qué te parece más interesante, que se sigan recuperando versiones de textos, que se profundice en las que ya conocemos o que se divulguen y se pongan de nuevo en circulación?

Yo explico y doy clases de metodología folclórica. Se trata de recopilar, restaurar, rehabilitar y recrear. Algo parecido a la arqueología como ciencia y técnica. El folclore que defiendo no es culto a lo antiguo, superstición que consagra todo lo viejo por el hecho de haber nacido antes, sino una forma viva de acción del pueblo que canta y hace poemas y evoluciona como las lenguas. Lo que me parece una desconsideración y una forma de barbarie cultural es que todo el mundo, sin tener estudios suficientes ni arte en abundancia la emprenda con transformaciones que son reducciones y simplificaciones sin vitalidad ni sentido. El arte es algo muy delicado y la naturaleza no sabe negar nada al pueblo ni al niño.

Por otra parte, si se considera que las raíces no hacen falta, se nos caen los más altos pinsapos. Decía Juan Ramón Jiménez que cuanto más alta sea la copa del árbol, más hondas deben ser las raíces. Creo que el quid de la cuestión está en considerar el folclore y sus transformaciones, su dinámica y fuerza creativa. Creo que no se entiende el fondo. Lo mismo que las modalidades o dialectos son el reflejo del ser de un pueblo que se expresa, el folclore poético, actuando sobre lo universal, crea configuraciones propias que son irrenunciables. Y los modelos están en la memoria. Un pueblo sin memoria se globaliza y crea encefalogramas planos, pierdo su diferenciación, es como perder especies protegidas.

No se trata de que a los niños les guste o no les guste (el gusto es un sentido para que los alimentos lleguen a ser sustento). Repito que el folclore evoluciona, como las lenguas, por una ley de transformaciones. Es como los que se van de Andalucía y olvidan que el plural se construye abriendo las vocales en la zona oriental y aspirando en la occidental. Y que eso no es hablar mal, sino usar un sistema evolucionado.

Sinceramente, no busco las estructuras, motivos y símbolos de nuestra poética de tradición porque son antiguas, sino porque antes el ser humano estaba más cerca de la tierra, de la vida natural, de su clima y de sus horizontes. Se trata de aspirar lo que somos y ponerlo en clave de hoy.

Hablando de Andalucía y de sus señas de identidad: ¿Cómo es posible que aún no exista aquí un centro definitivo de investigación y divulgación de esta parcela de la cultura?

No puedo comprenderlo ni perdonarlo. Hace años leía yo en Marc Soriano que había escasez de críticos de literatura infantil y juvenil. El autor, después de convencernos de lo necesarios que eran estos expertos, preguntaba: Si existiera esta especie tan peculiar de estudiosos, sensibles y cultos ¿dónde trabajarían? ¿Quién les ofrecería un trabajo digno para ganar el pan de cada día? Vuestra pregunta me sugiere la misma respuesta. Me siento con una carga muy pesada. Sé que he dedicado mi vida a una parcela del saber que no es divulgable. No me desanimo y sigo resistiendo; y os pido a vosotros, resistentes ejemplares, que sigamos juntos adelante. ¡Cuánta sabiduría y qué necesaria es la que se descubre en estos campos de la tradición poética popular! Pero es un continente poético escondido. Además, las instituciones pretenden, con frecuencia, cazar mariposas y pincharlas con el alfiler, como ya criticaban los Grimm. Bastaría con oportunidades mínimas para que la riqueza creativa de nuestra Andalucía se derramara por muchas plazas y calles, entrara en tertulias y consolara tanta desmemoria. Cuando algo nuestro logra emerger, triunfa. Lo sabemos. Pero hay una falta de verdadero sentido de identidad que confunde política oportunista con ser andaluz. No hay más que leer despacito a Juan Ramón Jiménez, ese andaluz universal, ahora es el momento. No critico a Platero y yo, pero Juan Ramón es mucho más y más difícil de oír. No estaría mal adentrarse, por ejemplo, en sus Elejías andaluzas.

Entonces, ¿cómo imaginas el futuro (a nivel popular, académico, cultural) de la literatura de tradición oral en nuestro país?

Ahora tengo muchas esperanzas. Pero es preciso enganchar renuevos de investigadores. Ya he dicho que me veo anciana joven contadora. En Europa hay interés por el asunto, y creo que existe una plataforma de estudios muy interesante. Yo doy cursos en Cerdeña sobre Oralidad y escritura, y desde allí se está moviendo mucho el encuentro con países mediterráneos. Pero mi verdadera esperanza es gente como vosotros, autores que triunfan partiendo de raíces muy profundas. Y ese renacer del álbum ilustrado basado en tradiciones transformadas, es todo un logro. Pensad que desde mi Cantar y Jugar han pasado veinte años y pico: la gente diciendo que se muere la tradición oral… y ella tan fresca.

¿Qué nos puedes contar de esos viajes por Europa, qué se hace en esos países?

Cuento una anécdota de Florencia. Allí se ha montado una hermosa exposición de libros con cantos tradicionales. Al frente, Arcadio Lobato. Yo voy invitada por la Universidad a impartir un ciclo de conferencias sobre nuestra visión de la Poética de tradición en los últimos veinticinco años. Me dice la profesora correspondiente que voy a hablar en un cine del centro, yo oigo aquello del “cínema in centro” como algo que me aterra. No lo puedo creer. Al comenzar, no sé cómo, por pura intuición percibo un alarmante equívoco. Se interesa esta señora por el “regista español” más original y caigo de momento en la cuenta de que la referencia de mi programa que alude a la obra de R. Almodóvar, se ha interpretado mal. Todos creen que voy a hablar del cineasta, de Pedro, vamos. Aclaro la situación, hago un receso y el público, por respeto, no emigra del todo, pero se queda en un 75%. Lo curioso es que el personal se empeña en que Almodóvar, el cineasta, sea el mismo de las tradiciones populares. No se resignan. Una persona, en el fondo del cine, levanta la mano y pregunta: “Profesora, ¿este otro Almodóvar es, al menos, hermano del “regista” o su pariente?”.

¿Y queda allí tanta riqueza como la que aquí ha sido registrada?

Depende. No es lo mismo la Italia de Toscana que la de Cerdeña. Pero es en Túnez donde he encontrado un clima particular. Y en Gran Bretaña se dan fenómenos muy interesantes. Harry Potter, por ejemplo, no se explica sin una referencia a las raíces y arquetipos de la tradición. Otro mundo es el de Iberoamérica, y destaco Brasil. Me interesa mucho ahondar en las diferencias de los pueblos de África, pero eso es otro tema.

¿En qué nos parecemos y en qué somos diferentes?

Andalucía es un mundo muy peculiar, poco definido por los cultos, y es normal, porque la vitalidad es indefinible. Además, ahora estudio esa forma barroca de ser que hace todo con medida, y sin embargo las claves no se notan. Lo que parece un caos y un disparate, es un fino modo de cuadrar el círculo. Nuestro modo de ser y expresar el arte parece simple y es complejísimo. La alegría triste y la tristeza alegre que diría nuestro andaluz universal es algo muy difícil de explicar en pocas líneas.

Creo que este pueblo tiene una intuición tan fuerte de la vida como de la muerte, pero elige vivir. Además, aquí no importa decir que hemos nacido para vivir bien. Otros piensan que hemos nacido para trabajar. Y eso explica que seamos tan trabajadores como el primer calvinista, pero no nos tomamos en serio los mismos planteamientos vitales de otros pueblos. Ahora estudio en serio el lado lúdico de nuestra vida. Y reivindico la fiesta y la holganza.

¿Existen proyectos de colaboración internacionales en relación a la rehabilitación del folclore?

Sí, ahora estamos en este tema de las ciudades lectoras, que arrancó con Sevilla se lee, y por ahí queremos conectar con Europa y con Hispanoamérica. Pero desde la investigación somos muy dispersos. No sabemos dónde empieza la antropología y dónde termina el arte de la palabra. Creo que es en sitios como el vuestro donde se está tocando el verdadero eje que podría articularnos. Hay dificultades muy serias. Nos ha sucedido con la Modalidad Andaluza. Hay quien cree que hablar de lo peculiar y defender el derecho a ser uno mismo es excluir la integración y comprensión intercultural. Y es al revés, sólo se puede aceptar al otro y amarlo desde el amor a uno mismo.

Bibliografía para lectores infantiles

• Rosa Ventolera y el tren de leoaventuras.  (Antología de lecturas, recorriendo provincias andaluzas). Edelvives Zaragoza, 2006.
• Juan Ramón Jiménez y los niños. (Antología del poeta en soporte álbum, contando su vida). Everest. León. 2006
• Fina Delfina y la mar de cuentos. (Antología de lecturas basada en poetas y autores andaluces.) Edelvives. Zaragoza, 2005.
• Deditos al compás. Pipiricaña, Pinocho fue a pescar, La luna y el queso, Lo pollitos del compadre, Por Sierra Morena, El perro Zambombito, En Cádiz hay una plaza. Teresa la marquesa… (Colección de ocho pequeños álbumes ilustrados para los más pequeños.) Edelvives. Zaragoza, 2003.
• Érase que se era. (Colección de cuentos de la tradición oral.) Santillana / Grazalema.  Sevilla. 1994.
• Palabras para jugar. (Juegos con palabras de la tradición oral.) Santillana / Grazalema. Sevilla 1993.
• Cantar y jugar. (Álbum ilustrado de folclore de los niños y niñas andaluces). Alfar 1984.

Bibliografía especializada

• Los relatos castellanos de las Cantigas de Alfonso X El Sabio. Padilla Editores. Sevilla 1996. (Edición crítica y edición de bolsillo).
• La poética de tradición oral en Andalucía. Sevilla. Santillana. 1995
• Producción de textos. Motivaciones y estrategias lúdicas. (Coautor, Carlos Aller García) Editorial Quercus. Sevilla. 1998.
• La consciencia metalingüística. Teoría desarrollo e instrumentos de medición. (Coautores, Renzo Titone y Mª Antonietta Pinto) I. P. I. Roma / Pisa. 2000. Edición trilingüe: Español, Italiano, Inglés.

Entrevista realizada por Juan Ignacio Pérez (juanignacioperez@weblitoral.com)

© Asociación LitOral, Mayo 2006